Ogólnie zgadzam się z prawie wszystkim co napisałeś. Zwłaszcza z tym, że końcówkę należało skrócić. Tak jak w pierwszych scenach mieliśmy "surowy" obraz wojny, trupy walały się wszędzie, ludzie padali jeden z drugim, a żyjący zbytnio się nimi nie zajmowali, tak w finałowej bitwie mieliśmy bohaterskie zgony po długiej i męczącej walce, a dowódca to już w ogóle umierał w slow motion. Plus oszczędzenie młodego, które nie miało najmniejszego sensu i niewiele wniosło do końcówki (że wojna niszczy wnętrze człowieka, pokazano w tym filmie z piętnaście razy).

Oczyma wyobraźni widzę jak po podniosłym ustaleniu, że zostają i będą się bronić, robią trochę zamieszania wśród Niemców, a potem zostają bezceremonialnie wybici i film kończy się tym rzutem na Furię z góry.
Zamiast tego mieliśmy tak rozciągniętą bitwę pięciu czołgistów z setką przeciwników, aż już miałem wrażenie, że zaraz zaczną negocjować warunki rozejmu.

Co do punktu 2 to do SS brali pod koniec wojny każdego kogo się da, nawet bez morderczego przeszkolenia jakie przechodzili SS mani - wcześniej np. musiałeś udowodnić że po gdzieś ok 1750 roku nie miałeś żydowskich przodków - stąd chłopak mógł być żołnierzem z "przypadku" i też mieć dość

Rozbieracie ten film jak podręczni do logiki, a przecież tam gdzie są ludzie tam zdarzają się absurdalne i pozornie nielogiczne rozwiązania. SSman, który podarował życie człowiekowi, który właśnie wymordował pół jego pułku? Nawet takie historie opowiadali weterani po wojnie. A w filmie chodzi o to jaki efekt daje jakieś rozwiązanie sceny dla całego filmu - jego dramaturgii i symboliki.
Ja byłam przekonana, że happyendu nie będzie, cały film mnie na to przygotowywał, a już kulminacyjna bitwa była z gatunku "i żywy stąd nie wyjdzie nikt" więc pytanie było tylko jak, w jakiej kolejności i ilu zdążą "ze sobą zabrać". Berserk to taki rodzaj Furii, w którą wpadali wikingowie w czasie bitwy, w innych kulturach nazywało się to szałem bitewnym albo teutońską furią, tak czy inaczej to stan, którym nie walczysz kalkulując jak przetrwać tylko, walisz na ośle by zdążyć zabić wszystko co się rusza, więc to czy zabili Niemców 20 czy 120 to tylko zamiennik słowa "dużo". I to "dużo" trzeba było pokazać. Nawet to, że ta scena była nieproporcjonalnie długa było dla mnie zrozumiałe, bo w kluczowych momentach życia czas przecież płynie inaczej. Więc takie niezrozumiałe przerwy na pogaduchy o życiu też nie są po to by pokazać prawdziwy rytm bitwy, tylko to, że jest w niej czas na pełną mobilizację oraz chwile (być może w rzeczywistości bardzo krótkie), gdy wszystko inne poza tym kolegą obok przestaje mieć znaczenie. Mój ulubiony klasyk "szklana pułapka" - zauważyliście ile tam jest przerw na pogaduchy? w 80% filmu to jest przeplatanka krótkich bitewek i rozmówek w czasie których nie wiadomo co się dzieje z terrorystami (chyba popadają w letarg), a mimo to to się pięknie ogląda - daje oddech.

Ja w każdym razie spodziewałam się, że Młody raczej nie zginie w czołgu (rozwiązanie bez sensu*)
albo go znajdą pod czołgiem, wywleką i stanie się dokładnie to co zapowiedział Brad Pitt (też trochę bez sensu),
albo jednak jakoś to przeżyje, trafi do niewoli itp. (temat na kolejne pół godziny filmu), bo gdyby nikt pod ten czołg nie zajrzał to byłby straszny 'fail'.
Tymczasem to co się zdarzyło, było zaskoczeniem dla mnie, ale przede wszystkim dla niego, że wyglądał bardziej jak duch niż człowiek.
* A teraz dlaczego to jest najsensowniejsze rozwiązanie:
dla mnie ten film jest o takich ludziach co są już "demonami wojny" - nienawidzą wojny, nienawidzą tego ciągłego zabijania i strachu, chcą przeżyć, ale nie umieją już być "ludźmi w cywilu" i to żę Młody jest "dobrym człowiekiem" jest dla nich synonimem tego, że jest jeszcze człowiekiem. Jeśli to całe zabijanie i ginięcie ma mieć jakiś cel to, żeby ocalić to (jego) człowieczeństwo, to dobro. I tak się dzieje i to za pomocą aktu człowieczeństwa ze strony wroga. Gdyby Młody przeżył tą bitwę w jakikolwiek inny sposób, to wyszedłby z niej już jako demon wojny. A tak zdębiał: po dawce strasznego zła dostał akt niespodziewanej łaski. Nic już nie jest ani czarne ani białe.

Może to jest amerykańskie moralizatorstwo, ale dzięki temu to jest opowieść o czymś, nie kamerka livestream z wojny, tylko klasyczne opowiadanie z pointą.

I myślę, że jeśli ktokolwiek wychodzi z takiej wojny w miarę cało psychicznie - to właśnie dlatego, że ma taką ocalającą historię. Dla mnie o tym jest ten film.

W sumie prawda

Zgadzam się.

Idealnie to ujęłaś a propos ludziach demonach wojny. Odniosłam takie samo wrażenie, że całe to zabijanie, best job ever, szydzenie z religii miało ukazać, co wojna może zrobić z ludźmi. Taką sama osobę chcieli zrobić z młodego, i już im się to prawie udało. Już też nienawidził Niemców tylko dlatego, że są Niemcami, ale potem końcówka filmu pokazała mu, że Niemcy też są ludźmi. Zauważcie jeszcze, że wszyscy na końcu w jakiś sposób odwołują się do religii, co też młodemu pokazuje, że być może cała ta butna bezwzględna postawa to tylko poza, bo inaczej nie da się przeżyć w tych warunkach. Może da się to wszystko odnieść nawet do większego obrazka, a wojna była tylko tłem?... Wielu ludzi dopasowuje się do roli, którą ma grać, zamiast być sobą.

W pełni się z Wami zgadzam

Zgadzam się

To tak jak ja

Wprawdzie bardzo spóźnione, ale za to również bardzo szczere gratulacje za Twoją wypowiedź nt. "Furii". Żyję z pisania książek, wiele w swoim życiu tekstów stworzyłem, dużo więcej oczywiście przeczytałem... Więc w dziedzinie literackiego, pięknego języka niełatwo mi zaimponować... Ale styl kilku zdań w Twojej wypowiedzi i sugestywność tych zdań, a także ogólnie Twój sposób interpretacji niektórych epizodów przedstawionych w tym filmie, nie tylko wprawiły mnie w osłupienie, ale i w podziw...
Pozdrawiam.

Pomyślałam, że podziękuję gdy przestanę się rumienić, ale czekam i chyba nie przestanę. Zwłaszcza, że kłują mnie w oczy stylistyczne błędy, których nie pucowałam z powodu internetów (z lenistwa) ;-)
Tak czy inaczej wielkie dzięki! Zawsze marzyłam by napisać choć jedną książkę, ale myślałam, że jestem za słaba. Taka pochwała od profesjonalisty daje mi do myślenia.
Jeszcze raz dziękuję i zapraszam do częstszych dyskusji :-)

Eeeeee tam! :)

Nie przesadzaj już z tymi rumieńcami! :)) Wprawdzie kobietom na ogół z nimi do twarzy, ale raczej na krótką metę...:) Czyli wtedy, gdy jest to chwilowy, sytuacyjny rumieniec :))) Jak się będziesz tak czerwienić przez np. tydzień, to Cię ktoś wyśle do lekarza :)
Stosunkowo łatwo "wyczuć", kiedy ktoś robi błędy z powodu nieznajomości zasad pisowni, a kiedy z powodu, jak powiedziałaś, internetowego lenistwa... Prawie wszyscy na prawie wszystkich netowych forach piszą dość niedbale. Prawdopodobnie z powodu pośpiechu, chęci napisania jak najwięcej w krótkim czasie.:) Trzeba się niestety do tego przyzwyczaić. Piszę "niestety", bo bardzo trudno mi się czyta takie teksty... Zamiast skupić się na ich treści, wychwytuję błędy stylistyczne. W pisaniu jestem pedantem do n-tej potęgi, można powiedzieć, że chorobliwym pedantem... Ma to swoje zalety, ale ma także duże minusy.

Twoje błędy jakoś przełknąłem i to bez zaciskania zębów, choć je oczywiście dostrzegłem... Widocznie treść Twojego komentarza, a także emanujące z niego silne emocje i piękne uczucia, łatwe do zauważenia w tych kilkunastu zdaniach, na tyle mnie zaintrygowały i mi zaimponowały, że styl pisowni stał się dla mnie mało istotny, drugorzędny... Biorąc pod uwagę ten mój chorobliwy pedantyzm, jest to dodatkowe świadectwo wrażenie, jakie na mnie zrobił Twój tekst :)
Co zaś do pisania książek...
Jak we wszystkim, tak i tu potrzeba przede wszystkim chęci, pomysłu i talentu. Talentu LITERACKIEGO, ale nie polegającego na pisaniu bezbłędnym, tylko na umiejętności zgrabnego, trafnego i logicznego formułowania myśli. Od poprawiania błędów są korektorzy. To dla nich prosta czynność, choć akurat korektorzy moich tekstów pewnie mnie przeklinają i nienawidzą, bo o każde zmieniane przez nich zdanie lub zwrot muszą stoczyć ze mną ciężkie boje :)) W każdym razie korektor bez problemy poradzi sobie z robionymi przez Ciebie błędami stylistycznymi. Natomiast z pewnością nie poradzi sobie z dużo poważniejszymi niedociągnięciami np. w toku Twojego myślenia, w konstrukcji samej treści lub z... brakiem treści. :)
Innymi słowy, dopóki nie spróbujesz, wiedzieć nie będziesz... :)) Ale akurat poprawnym stylem nie powinnaś się zbytnio przejmować :)
I tyle...:)

Całus, Przyszła Autorko :)
No i skończ się rumienić! :)

:))

Przeczytałem moją powyższą odpowiedź i w niej także dostrzegłem 2 błędy! Wynikające, mam nadzieję, wyłącznie z mojego roztargnienia :))
Pewnie teraz i ja zacznę się rumienić! :))))

Cmok :)

Też zauważyłam i mi ulżyło :-)
Oczywiście wiem, że przeprowadzić ludzi przez jakąś historię to nie to samo co napisać choćby spory komentarz, a w wydawnictwach wciąż jeszcze pracują korektorzy (alleluja). Ale nie droczyłam się, uważałam, że z tych trzech (chęć, pomysł, talent) najsłabiej u mnie z talentem, bo nie chodzi o elokwencję i okazjonalną ekwilibrystykę o kilka efektownych konstukcji ani nawet zaskakujący kontapunkt. Mi chodzi dokładnie o taką precyzję o której wspomniałeś. Jeśli dostrzegasz jej przebłyski nie znając mnie zupełnie, to znak, że idzie wiosna. Więc może tylko trzeba popracować więcej i nie zrażać się tym, że wciąż wychodzi poniżej własnej poprzeczki :-)
Dokładnie za to chciałam podziękować.

:)

Lepiej 100 razy strącić, by za sto pierwszym razem w końcu przeskoczyć, niż pójść na łatwiznę, obniżyć i przeskakiwać za każdym razem... Mówię oczywiście o tej Twojej "poprzeczce" :)
Zacznij od pomysłu... POMYSŁ! Wymyśl treść tej swojej książki, oczywiście w dość ogólnych zarysach. Zawsze najtrudniejszy, przynajmniej dla mnie, jest początek :) Pierwsze dwie strony. Potem jest już łatwiej. A w końcu zaczyna się pisać samo :) Nie zwracaj uwagi na poprawność pisowni i nie zwracaj również uwagi na to, że wiele zdań lub całych akapitów jest niedopracowanych! Nie brzmią tak, jakbyś chciała, żeby brzmiały. Szkoda Twojego czasu, szkoda, abyś godzinami, na siłę szukała w myślach jakiegoś innego sformułowania, zdania, rozwiązania... Bowiem jeszcze 100 razy będziesz to wszystko, co napiszesz, czytać i poprawiać. I to, na co dziś tracisz bezproduktywnie godziny i co Ci po prostu nie wychodzi, bo nie masz akurat weny, w innym dniu lub przy innym nastroju pojawi się samo. Będzie oczywiste jak słońce! :)
Miej przy sobie zawsze coś do pisania... Wiele świetnych pomysłów, sformułowań, zdań, zwrotów pojawia się w najmniej spodziewanych momentach. U mnie np. często wtedy, gdy prowadzę samochód :)))
I ostatnia rada... Gdy już napiszesz ten tekst, a przynajmniej większą jego część, daj go komuś do przeczytania. Ale ważniejsze od opinii innych jest to, jak Tobie samej będzie się Twój własny tekst podobać po dwóch lub trzech miesiącach od napisania... Napisałem kiedyś książkę i byłem z niej bardzo zadowolony. Wydawca nawalił i książka nie została opublikowana. Po 4-5 latach pojawiła się kolejna szansa na jej wydanie. Wziąłem więc tekst do ręki, przeczytałem i mało nie... zemdlałem! :)) Nic mi się w nim nie podobało! Dziękowałem Bogu, że nie został wcześniej opublikowany... Zmieniłem w nim dosłownie wszystko, ani jedno zdanie nie pozostało takie samo. No i znów byłem z niego zadowolony :) Ciekaw jest, jak mi się będzie czytać ten tekst za np. 5 lat :)))
W każdym razie z każdym dniem mądrzejemy, a przynajmniej większość z nas... Nabieramy doświadczenia i stajemy się bardziej wymagający. Także w stosunku do siebie. Więc dobrze czasem z pewnej perspektywy spojrzeć na to, co kiedyś zrobiliśmy lub osiągnęliśmy. Jeśli nadal nam się to będzie podobać - to ok.

Tyle moich, mam nadzieję dobrych rad, Miła Nieznajoma :)

Całusek i dobrej nocy...
Masz o czym myśleć :)

Bardzo interesująca opinia. Dzięki.

Ujales moje mysli w slowa. dziekuje

Świetny komentarz! Szczególnie pierwsze zdanie. Oczywiście, nie takie historie się zdarzały. Nawet ostatnio czytałam o podobnej scenie - tylko że prawdziwej - w kwartalniku "Karta" (nr 113) - wspomnienia Jana Józefa Lipskiego z powstania warszawskiego. Pozdrowienia.

Nawet wcześniej do SS mógł trafić "odmieniec". Wystarczy przypomnieć sobie film "Europa, Europa" - opowiadający historię opartą na faktach.

Podejrzewam że to było jego lustrzane odbicie, ot taki żółtodziób który nie chce zabijać, to miało pokazać że nawet na wojnie tak brutalnej zdarza się człowieczeństwo.

Wiesz, walka z tygrysem była zrobiona perfekcyjnie w rzeczywistości tygrysy obracały się bardzo wolno i były łatwe do oskrzydlenia takie czołgi jak m4a3e8 Sherman albo t-34 ŻADEN nie dał rady przebić od przodu tygrysa o tygrysie 2 już nie wspomnę... dopiero kiedy pojawiły się IS'y, IS'y-3 itd. rzeczywiście dało się tego tygrysa przebić w filmie nawiązali do faktu, że Sherman nie dałby rady zniszczyć tygrysa od przodu i faktycznie ten fragment z oskrzydleniem daje nam do myślenia iż shermany były to czołgi lekkie a tygrysy ciężkie poza tym też nie dopracowali nad tym, że kiedy się przystępuje do ataku WSZYSCY chowają się do czołgu a Don się wystawił ja ten film oceniam 9/10 przez to, że nie chowali się podczas ataku.

Shermany z działem 76 mm, w tym Easy8 pokazany w filmie, były w stanie przebić czołowy pancerz Tygrysa z odległości 800 metrów. To co mamy w filmie to bzdura na bzdurze podlana propagandą. PanzerKampfwagen VI zwany Tygrysem w roku 1945 był już konstrukcją przestarzałą choć nadal groźną. Jego legenda nie wzięła się z pancerza tylko z doskonałej armaty i najlepszych załóg jakie Panzerwaffe wstawiała do tych maszyn.
A teraz opowiem Ci jak powinna wyglądać ta scena.
4 Shermany jadą sobie drogą. W zaroślach czeka w zasadzce Tygrys. Dowódca niemieckiego czołgu identyfikuje liczbę i typ nieprzyjacielskich czołgów. Jako pierwszy cel wskazuje pierwszego Shermana, typ M4a3, z długa lufą zakończona hamulcem wylotowym. Lufa ta oznacza kaliber 76, bardzo groźny dla niemieckiego czołgu. Pozostałe Shermany mają krótkie lufy bez hamulców oznaczające zwykły, mało groźny kal. 75 o słabej prędkości wylotowej. Ładowniczy Tygrysa wyciąga 4 pociski Pzgr 39, dwa wsuwa między nogi, trzeci kładzie na kolanach a 4 jest już w lufie. Celowniczy nakierowuje działo Kwk L56 na pierwszy wyznaczony przez dowódcę cel po czym pada rozkaz otwarcia ognia i zaczyna się rzeź. Szybkostrzelność armaty Tygrysa wynosiła ok. 1 strzał na 10 sekund przy wyjmowaniu każdego pocisku osobno z komory amunicyjnej. Tutaj amunicyjny naszykował już sobie pociski wcześniej ponieważ miał na to czas. Szybkostrzelność wzrasta więc do ok jednego strzału na 5-6 sekund. W ciągu 20 sekund nie ma już Shermanów a ich załogi nie wiedzą nawet co je zabiło. Na 500 metrów nic nie uszłoby pociskom kal. 88mm.
A tymczasem w filmie mamy grę pod tytułem World of Tanks. Najlepsze było zajeżdżanie tygrysa od tyłu podczas gdy pancerz tylny miał taką grubość jak boczny. A wspomniane przez Ciebie wystawianie się dowódcy na zewnątrz to czysta głupota. Krótka seria z kaemu i czołg nie ma dowódcy. Mam nadzieję że rozwiałem wszelkie wątpliwości...

No i tu mamy mistrza=stratega, godnego Heinza Guderiana, który rozwiązał ten węzeł gordyjski... Ja pierdziu, jesteś w sztabie wyborczym obecnego PrezRP?

Poza nic nie wnoszącymi uwagami masz jeszcze coś konkretnego do powiedzenia?

:-)

Faktycznie, w sytuacji gdy Tygrys zaskakiwał kolumnę Shermanów, straty amerykańskie wynosiły 5-6 do 1 Tygrysa. Wynikało to właśnie z faktu, iż dopiero ten 7 Sherman był w stanie objechać Tygrysa i go ostrzelać z boku lub tyłu (są udokumentowane, potwierdzone, takie sytuacje). Fury był to Sherman Firefly (zdaje się), uzbrojony w działo 17 funtowe, które faktycznie z kilkuset metrów (chyba właśnie ok. 800) penetrował pancerze przedni Tygrysa. Co do czołgów radzieckich, to uporządkujmy: IS był czołgiem uzbrojonym w niewystarczającą 85 mm (podobną jak w T34 - 85), stąd powstał IS 2 uzbrojony w działo 122 mm. IS 2 z łatwością niszczył Tygrysa, podczas gdy Tygrys nie miał szans zniszczyć IS 2 z tej samej odległości.

Nie, Fury to nie był brytyjski Firefly. To był amerykański Easy.
Powyżej Czuper ma rację, że tak powinna wyglądać ta scena.

Cytuję mistrz stratega: "A tymczasem w filmie mamy grę pod tytułem World of Tanks. Najlepsze było zajeżdżanie tygrysa od tyłu podczas gdy pancerz tylny miał taką grubość jak boczny".
Tygrys: Przód wieży chroniony był pancerzem o grubości 100 mm, boki i tył - 80 mm, a górna część -25 mm. Grubość pancerza czołowego kadłuba wynosiła 100 mm, boków nad gąsienicami 80 mm, niżej z boku 60 mm, ściany tylnej kadłuba 80 mm, dna i płyty nad przedziałem silnikowym 25 mm. Pytania?

Rozbawiasz mnie.
Przód 100 mm, boki i tył 80 mm. Czegoś tu nie rozumiesz? Po co strzelać od tyłu gdzie jest silnik a nie przedział załogi, kiedy wcześniej można było walnąć w bok, tam gdzie łatwiej zabić załogę albo trafić w amunicję? Czy ty w ogóle myślisz nad tym co piszesz?
Chociaż nie, coraz bardziej upewniam się że w ogóle nie masz pojęcia o czołgach i ich konstrukcji. Ani tym bardziej o walkach pancernych.

eeee tam - nie ma co sie klocic o jakies duperele, ktore jedynie speca moga cos opowiedziec... Przede wszystkim - juz dla nawet laikow z tych rzeczy - od razu rzucilo sie w oczy, to jak te amerykanskie tankisci w ogole walczyli na tych ich Shermanach - mianowicie przy otwartych wlazach - az nawet jednemu komendantowi leb urwalo. Niesamowite i chyby zupelnie niespotykane, ze w czasie boju komendanci (i to wszyscy co do lebka!) - wystawali ze swoich luk jak kuropatwy do piewszego odstrzalu, niebaczac w ogole na sypiace sie zewszad rykoszety, odlamki, czy tez strzaly z pokladowych kaemow - bo musieli krzyczec hallo, hallo do kameradow.... Ja rozumiem ze tak dla kamery fajnie wyglada, tak samo jak bohaterom filmowym nigdy nie naciaga sie zadnych helmow na glowy, zeby 'ladnie' wygladali - no ale bez jaj. Wala z wszystkich rur dookola, a nawet mozna dostac odlamkiem ze zniszczonego prawie przyjacielskiego czolgu albo w ogole przez 'friendly fire', mgly, dymy i zadymy - a ci wystaja i wrzeszcza i gestykuluja jakby grali w jakims filmie... :) Tak jakby ich w ogole przy tych 130 dB mial ktos uslyszec...

Akurat ten element to laicy właśnie postrzegają na opak: walka w otwartym włazie to była norma ze względu na fakt, że czołg "zamknięty" (buttoned up) ma gorszą orientację w sytuacji.

I to nie tylko dzielni hamerykanie: Michael Wittman nawet bardzo ostro się wypowiadał w swojej książce na temat dowódców, którzy boją się wystawić głowę z włazu.

Nawet dzisiaj amerykańska instrukcja polowa dla dowódcy czołgu M1 pozostawia w jego gestii decyzję, w jaki sposób prowadzić walkę: przy włazach zamkniętych lub otwartych, nie potępiając ani jednego, ani drugiego sposobu. A przecież dowódca M1 ma bajery do obserwacji pola walki o jakich w czasie IIWŚ to się nawet filozofom nie śniło :)

Zgadza się ale nie stanie we włazie podczas walki w mieście jak na tym filmie. W polu to jeszcze rozumiem ale w mieście? Z każdego okna byle piechur może odstrzelić dowódcę czołgu...

Tia, w mieście to już była przesada. Tzn. zdarzało się również i tak, bo w mieście to szybkie rozpoznanie zagrożeń jest nawet ważniejsze, ale wtedy dowódca kładł sobie właz niemal na głowie i wystawał tylko minimalnie. Widziałem gdzieś wspomnienia kanadyjskiego dowódcy czołgu, który gnębił cieślów o drewniane kliny - podkładał je sobie pod właz i w mieście nie musiał go wtedy podtrzymywać karkiem, a jak przyszło co do czego - wypychał klin i się chował :)

Amerykanie potem zaczęli instalować na pancerzu telefony dla piechoty - najpierw improwizowane, a w M60 już fabrycznie, bo w mieście albo na tych małych wysepkach pełnych wąwozów i jaskiń optymalniej było pozwolić piechocie wskazywać cele, niż narażać dowódcę czołgu.

Pierwszy raz takie coś. tzn. telefon dla piechoty zobaczyłem w filmie "Full metal jacket" (Pełny magazynek). Niezły pomysł swoją drogą.

heheee... dobre... "laicy postrzegaja na opak" panie spec od WoT... "Walka przy otwartym wlazie to byla norma"... heheee...
Bo dla "lepszej orientacji w boju" - to ja rozumiem gdy sie toczy bitwa 20 na 20 - a nie 1 na 3 i to gdy stoja do siebie frontalnie... Jakiej to tej orientacji wtedy Ci potrzeba - gdy masz tylko jednego jedynego wroga i to stojacego na przeciw - moze Ty bys sie w takiej sytuacji pogubil - ale nikt mi nie wcisnie, ze wszyscy trzej dowodcy musieli lukac jak sokoly i jastrzebie, zeby sie nie pogubic albo nie stracic Tygrysa z oczow. A moze tam widziales jakies mgly i sniezyce?

Moim zdaniem to w ogole nie ma nad czym dyskutowac - ta caly akcja byla kompletnym absurdem i w prawdziwym takim boju zupelnie nie do pomyslenia - i jedynie z gruntow cinemanistycznych bylo to tak tylko zaaranzowane - a i zreszta sam ten film Ci przeciez pokazal ze to byl tylko wymysl dla potrzeby dramaturgii - przeciez sam widziales czym taki pomysl mogl sie jedynie zakonczyc - po prostu katastrofa... Zupelnie niepotrzebnie to bronisz...

[heheee... dobre... "laicy postrzegaja na opak" panie spec od WoT... "Walka przy otwartym wlazie to byla norma"... heheee...
Bo dla "lepszej orientacji w boju" - to ja rozumiem gdy sie toczy bitwa 20 na 20 - a nie 1 na 3 i to gdy stoja do siebie frontalnie... Jakiej to tej orientacji wtedy Ci potrzeba - gdy masz tylko jednego jedynego wroga i to stojacego na przeciw - moze Ty bys sie w takiej sytuacji pogubil - ale nikt mi nie wcisnie, ze wszyscy trzej dowodcy musieli lukac jak sokoly i jastrzebie, zeby sie nie pogubic albo nie stracic Tygrysa z oczow. A moze tam widziales jakies mgly i sniezyce?]

A skąd, misiu, mieli niby wiedzieć, że tam akurat siedział sobie ten jeden samotny Tygrys z kiepsko wyszkoloną załogą?

Oto właśnie chodzi w tym "lukaniu", żeby wykryć zagrożenie o którym NIE WIESZ - na przykład zamaskowanego PAKa, albo piechotę siedzącą w bruździe z panzerfaustem, albo Stuga gdzieś sprytnie ukrytego na flance, tylko czekającego aż Shermany zaatakują oczywisty i największy cel.

Na froncie wschodnim Sowieci stosowali dokładnie takie numery - działa ppanc otwierały ogień do atakujących czołgów, ściągając na siebie ich ogień i uwagę, a kiedy czołgi skróciły już dystans - ze skrzydeł otwierały ogień zamaskowane baterie.

O tym właśnie pisał Wittman, kiedy krytykował dowódców siedzących pod pancerze przez całe natarcie.

Nomen omen, wciąganie brytoli w zasadzki przez pozorowany odwrót to była też klasyka Rommla i właśnie dlatego brytyjscy dowódcy szybko się nauczyli, ile warte jest to "lukanie" z którego się tak śmiejesz.

tak, tak... "No skad mogli wiedziec" - jaja sobie robisz czy co? No skad sie takie rzeczy wie - jak myslisz? Od samego poczatku byli atakowani jednym jedynym ogniem - doswiadczony dowodca takie rzeczy od razu wychwytuje - a po drugie on sam - a nie ze wszyscy dowodcy pozostalych maszyn rowniez musza sepic - narazajac na rozbicie calej walczacej grupy. A te Twoje PAKi albo panzergrenadierzy z pancerfaustami po krzakach - albo i jeszcze snajperzy do tego - no to przeciez to tym bardziej powinno sie siedziec gleboko w wannie... No daj juz spokoj!

A o tym Rommlu - znam bardzo dobrze te cale historie z pustyn i stepow afrykanskich - tu sie klania calkiem co innego. Jak juz wspomnialem - calkiem inne potyczki (z uczestnictwem wielu maszyn), calkiem inna topografia (piachy robiace duza zadyme na polu walki) i jeszcze pare innych niuansow - ktore powoduja ze walki w Afryce musialy wrecz byc tak a nie inaczej przeprowadzane... Nie ma co je wszystkie wrzucac do jednego wora - niedzwiadku... Alles klaro, Bärchen? ;)

[tak, tak... "No skad mogli wiedziec" - jaja sobie robisz czy co? No skad sie takie rzeczy wie - jak myslisz? Od samego poczatku byli atakowani jednym jedynym ogniem - doswiadczony dowodca takie rzeczy od razu wychwytuje]

...co?

Przecież na tym polega zasadzka, że nie wszystkie stanowiska się od razu ujawniają!

Założenie, że w okolicy nie ma nic oprócz tego jednego nieszczęsnego Tygrysa, więc nie muszę prowadzić obserwacji jest niesamowicie groźne...i cokolwiek głupie.

[a po drugie on sam - a nie ze wszyscy dowodcy pozostalych maszyn rowniez musza sepic - narazajac na rozbicie calej walczacej grupy.]

Więcej par oczu = większa szansa na wykrycie zagrożenia.

[A te Twoje PAKi albo panzergrenadierzy z pancerfaustami po krzakach - albo i jeszcze snajperzy do tego - no to przeciez to tym bardziej powinno sie siedziec gleboko w wannie... No daj juz spokoj! ]

Zaraz, co?

W okolicy może być zamaskowane działo ppanc albo piechota...i dlatego należy się schować pod pancerzem i ograniczyć sobie widoczność? Przecież jeśli tego zagrożenia nie wykryjesz wcześniej, to pancerz ci nie pomoże.

DOKŁADNIE o takiej sytuacji pisał Wittman, uzasadniając swoje zalecenia.

[A o tym Rommlu - znam bardzo dobrze te cale historie z pustyn i stepow afrykanskich - tu sie klania calkiem co innego. Jak juz wspomnialem - calkiem inne potyczki (z uczestnictwem wielu maszyn), calkiem inna topografia (piachy robiace duza zadyme na polu walki) i jeszcze pare innych niuansow - ktore powoduja ze walki w Afryce musialy wrecz byc tak a nie inaczej przeprowadzane... Nie ma co je wszystkie wrzucac do jednego wora - niedzwiadku... Alles klaro, Bärchen? ;)]

Czyli...w otwartym polu...przy wymianie ognia na dużym dystansie...z dużą widocznością wokół...dowódca powinien wyglądać z włazu?

A to ciekawe...to w tej scenie z tygrysem to oni walczyli w bocage, czy w mieście?

Zresztą...co powiesz na dżunglę?

"In Vietnam, the tank commander almost always rode unbuttoned, which of course gave you the greater advantage of visibility, to see what was going on and be able to direct your gunner where to shoot."

Ed Gilbert, "US Marine Corps Tank Crewman 1965-70: Vietnam"

co Ty chlopie - Ty chyba ogladales calkiem inny film co my wszyscy - albo marzy sie Tobie nakrecenie filmu z jakimis zasadzkami - tam naprawde zadnych takich nie bylo, wiec juz nie wymyslaj co by bylo, gdyby bylo - "bo lukali tam, bo sie spodziewali zasadzek" - heheee.... No zesz wez juz przestan swirowac...

"Czyli...w otwartym polu...przy wymianie ognia na dużym dystansie...z dużą widocznością wokół...dowódca powinien wyglądać z włazu?"

Co czyli? Czy ja cos takiego napisalem, nie rozumiesz czlowieku polskiego czy dyskutujesz z Twoimi wlasnymi wymyslonymi pomyslami?
Ja przeciez napisalem calkiem co innego - wiec ustosunkuj sie z laski swojej do Tego, co napisalem i nie zadawaj mi pytan o rzeczy, ktore nigdy nie twierdzilem!
A wiec jeszcze raz: w Afryce lukano - bo w walkach brala duza ilosc maszyn i z powodu zadymy oraz kurzu czy piachu nie bylo kompletnie nic widac - wiec co wymyslasz znowu jakies bzdety - jakas "duza widocznos wokol" i ten dystans? Kto Ci powiedzial, ze tam tylko walczono na dlugi dystans?

"W okolicy może być zamaskowane działo ppanc albo piechota...i dlatego należy się schować pod pancerzem i ograniczyć sobie widoczność? Przecież jeśli tego zagrożenia nie wykryjesz wcześniej, to pancerz ci nie pomoże."

no to jak pancerz Ci nie pomoze - to w takim razie - po kiego w ogole wymyslono czolgi? Patanie za 100 pkt!

Dobra - a teraz daj mi juz spokoj, przyjalem do wiadomosci, ze jezdzi sie czolgami po to tylko zeby wystawiac palke do rozgladania - bo inaczej sie kuzwa nic nie widzi... No po prostu tragadia jak chu... z tym badziewiem...

[co Ty chlopie - Ty chyba ogladales calkiem inny film co my wszyscy - albo marzy sie Tobie nakrecenie filmu z jakimis zasadzkami - tam naprawde zadnych takich nie bylo, wiec juz nie wymyslaj co by bylo, gdyby bylo - "bo lukali tam, bo sie spodziewali zasadzek" - heheee.... No zesz wez juz przestan swirowac...]

Ah, no tak - postacie występujące w filmie przed starciem z Tygrysem dostały scenariusz w końcu i mogły sobie przeczytać: "Ok, Wardaddy, tu piszą że jak ostrzela nas Tygrys, to w okolicy nie będzie żadnych innych Niemców..."

Literacka krytyka na poziomie przedszkola...

[Co czyli? Czy ja cos takiego napisalem, nie rozumiesz czlowieku polskiego czy dyskutujesz z Twoimi wlasnymi wymyslonymi pomyslami?
Ja przeciez napisalem calkiem co innego - wiec ustosunkuj sie z laski swojej do Tego, co napisalem i nie zadawaj mi pytan o rzeczy, ktore nigdy nie twierdzilem!
A wiec jeszcze raz: w Afryce lukano - bo w walkach brala duza ilosc maszyn i z powodu zadymy oraz kurzu czy piachu nie bylo kompletnie nic widac - wiec co wymyslasz znowu jakies bzdety - jakas "duza widocznos wokol" i ten dystans? Kto Ci powiedzial, ze tam tylko walczono na dlugi dystans?]

Największe starcia pancerne w historii miały miejsce latem na froncie wschodnim i właśnie o tym teatrze działań pisze Wittman, komentując że dowódca powinien łeb wystawiać, żeby szukać zagrożeń.

Więc wymyślanie, że tylko w Afryce Północnej stosowano takie praktyki bo się kurzyło jest cokolwiek śmieszne - co, na stepie albo we Francji to się już nie kurzy?

Zresztą, niemieckich dowódców się wręcz tak szkoliło:

"German tank commanders were trained to move and fight 'unbuttoned' (ie. cupola hatch open and head out), which gave them better situational awareness, but exposed them to risk of injury from artillery, snipers or machine gun fire."

"Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt"

[no to jak pancerz Ci nie pomoze - to w takim razie - po kiego w ogole wymyslono czolgi? Patanie za 100 pkt!]

No tak, jak wszyscy wiemy, Shermany były projektowane z myślą o tym, żeby być odporne na ostrzał wszelkiej obecnej i przyszłej niemieckiej broni ppanc :D

Pak 40 był w stanie jednym strzałem zniszczyć dowolny aliancki czołg ze wszystkich kierunków i stanowiły największe zagrożenie - większe niż wszystkie tygrysy i pantery razem wzięte.

Pak 38 również mógł unieruchomić lub zniszczyć Shermana jednym trafieniem.

Chowanie się pod pancerzem i obserwacja przez wizjery nie ma sensu, o ile twój czołg nie jest pod bezpośrednim ostrzałem. Rosjanie szkolili dowódców żeby zamykali włazy jak najwcześniej i jedyny rezultat był taki, że Paki na froncie wschodnim natłukły dziesiątki tysięcy T-34 - były nawet we wspomnieniach artylerzystów takie kuriozalne sytuacje, w których załogi paków strzelały do T-34 kilkanaście razy i nie zostały wykryte, bo dowódca miał kiepskie przyrządy i siedział w środku, zamiast się rozejrzeć przez lornetkę.

[Dobra - a teraz daj mi juz spokoj, przyjalem do wiadomosci, ze jezdzi sie czolgami po to tylko zeby wystawiac palke do rozgladania - bo inaczej sie kuzwa nic nie widzi... No po prostu tragadia jak chu... z tym badziewiem...]

To nie jest mój wymysł, tylko praktyka prawdziwych dowódców. Śmiej się z Wittmana, jeśli chcesz.

Albo z Amerykanów:

"Most people think that tankers are always protected by their thick armor, but since the earliest days tankers have realized that their best protection is awareness of the enemy's position. Usually, the thank commander fights standing in his open hatch, and in a running battle lie that along Route 6 the loaders were using their roof-mounted machine guns to protect their tanks."

- Marine Corps Tank Battles in the Middle East

"A little about the way the tank commanders operated: To see the enemy in combat, it was impossible to fight with your overhead hatch closed. When I rode in my tank, which wasn't often, I always had my turret hatch open. Most of the 781st tank commanders went into a fight with their heads out of the open turrets."

- War Stories of the Tankers: American Armored Combat, 1918 to Today

tak, tak... Widze ze juz calkiem pofrunales i zaczynasz cos mamrotac - jak nie o dzunglach (no nie moze byc - w takich gaszczach lukali zeby cokolwiek cos wiedziec? I to chcesz porownac z ta filmowa walka?) - to o kurzach w srodkowej Europie ... Oczywiscie ze one i sa tutaj - lecz dyskusja byla akurat o Rommlu - takze o walkach w Afryce pisalem. Ale widze ze Cie to w ogole nie obchodzi - bo ty jestes tylko zainteresowany puszczec mi jakies bezmyslne kontry i przeskakiwac z frontu na front zadajac mi tylko bzdurne pytania - zamiast prowadzic rzeczowa dyskusje... Ponadto wyskakujesz tu z taktykami walk z 1918 roku - kiedy czolgi jeszcze byly jedna wielka gasienica - dziwie sie ze nie siegniesz do jeszcze wczesniejszych furmanek pancerny - no Ci mowie - tam to dopiero jezdzilo sie pod gola chmurka, ze az boki zrywac...
Sluchaj - daj mi juz spokoj, dyskusja z toba nie ma najmniejszego sensu - robisz jakies bezsensowne porownania i jak nawiedzony skaczesz od Rommla po dzungle i srodek Europy - a ajk Ci sie tlumaczy, ze u Rommla taka taktyka byla, bo takie panowaly tam warunki geograficzne - to wyskakujesz z Europa srodkowa - i mi tlumaczysz, ze w Europie tez sa kurze. No japierololoo, jak z malym dziecie sie przekomarzac. Nie widzisz tego, ze tu nie chodzi o jakies uniwersalne madrosci - o tak w Europie tez sie kurze zdarzaja - my ale gadalismy o konkretnym jednym wydarzeniu na kadrze filmowym - i tam nie bylo zadnych zasadzek ani zadnych pustyn rommlowskich - tym bardziej zadnych dzungli czy walk anno domini 1918. I nie wypisuj jeszcze tych bredni - ze lukali, zeby wyczuc zasadzke - bo to juz Twoja prywatna interpretacja - co by bylo, gdyby bylo.. Tak nie mozna robic - bo jak tak bedziesz dumal - to mozesz wszystko przeciez wydumac. Szkoda ze nie wpadles na to. ze lukali - bo sie panicznie bali niemieckiej wunderwaffe - ktora przyfrunie i wszystkich ich zje... A kto wie - moze za tymi krzaczynami - nie staly by zadne pomagiery z pancerfaustami - nie! - Tam by stala cala niemiecka czy belgijaka wiocha - i te bohaterskie Amerykance - by lukali - no jasne - bo by nie chceli kolateralnych szkod narobic... ot SKUBANE!!! Wiec Ci mowie - nie gdybaj tak, bo jeszcze cos wygdybasz - krytyku Ty fimowy (nie literacki!) na poziomie wrozbity...

Ja caly czas probuje Ci to wytlumaczyc jak dziecku, ze tu masz tylko do czynienia z czysta aranzacja filmowa - taki atak zrobiony niby na husarzy na koniach i na hurra - takiego czegos bys nigdy nie widzial w takim ataku gdyby byl na prawde.
A Ty przyrabiasz i konstrujesz do tego te wszystkiego zupelnie niepotrzebnie teorie i te gdybania - widac ze jeszcze jestes bardzo molodzutki i koniecznie chcesz lopata postawic na swoje. Takze mysle, ze w tej sprawie nie dojdziemy do konsenu... Wiec no co ja Ci mam powiedziec, zebys dal mi juz spokoJ? Biala flaga - przyjalem do wiadomosci ze.... no wygrales no...

[tak, tak... Widze ze juz calkiem pofrunales i zaczynasz cos mamrotac - jak nie o dzunglach (no nie moze byc - w takich gaszczach lukali zeby cokolwiek cos wiedziec? I to chcesz porownac z ta filmowa walka?) - to o kurzach w srodkowej Europie ... Oczywiscie ze one i sa tutaj - lecz dyskusja byla akurat o Rommlu - takze o walkach w Afryce pisalem.]

Pisałeś - i uzasadniałeś, dlaczego akurat tam walka przy otwartym włazie miała sens...kurzem.

Poza tym cytowałem ci już wcześniej Wittmana, który pisał właśnie o Froncie Wschodnim i TEŻ zalecał dowódcom obserwację z otwartego włazu, a w poprzednim poście książkę omawiającą niemiecką taktykę i szkolenie również na froncie wschodnim.

Celem tego mojego "skakania z frontu na front" jest pokazanie, że to nie jakieś dziwne unikalne warunki panujące w Afryce Północnej doprowadziły do przyjęcia takiej praktyki, tylko uniwersalne cechy czołgu, tzn. ograniczona widoczność spod pancerza. Gdziekolwiek tym Shermanem się nie udasz, zawsze po zamknięciu włazu załoga będzie niemal ślepa.

Zaloga też to potwierdza w swojej książce traktującej konkretnie o Shermanach.

[Ale widze ze Cie to w ogole nie obchodzi - bo ty jestes tylko zainteresowany puszczec mi jakies bezmyslne kontry i przeskakiwac z frontu na front zadajac mi tylko bzdurne pytania - zamiast prowadzic rzeczowa dyskusje... Ponadto wyskakujesz tu z taktykami walk z 1918 roku]

Ewidentnie nie czytałeś książki, ani nawet jej tytułu. Paragraf który cytowałem dotyczył 781szego Batalionu Czołgów w Normandii, a konkretnie ich jednostek zwiadowczych wyposażonych w M5 Stuart.

[Nie widzisz tego, ze tu nie chodzi o jakies uniwersalne madrosci - o tak w Europie tez sie kurze zdarzaja - my ale gadalismy o konkretnym jednym wydarzeniu na kadrze filmowym - i tam nie bylo zadnych zasadzek ani zadnych pustyn rommlowskich]

Powtórzę: skąd postacie w filmie miały wiedzieć, że zasadzka składała się z samotnego Tygrysa? Wardaddy dostał scenariusz do przeczytania?

[I nie wypisuj jeszcze tych bredni - ze lukali, zeby wyczuc zasadzke - bo to juz Twoja prywatna interpretacja]

Nie moja prywatna, tylko prawdziwych dowodców, którzy brali udział w prawdziwych wojnach, oraz znanych i cenionych historyków takich jak Załoga.

Wittman pisał wprost: Lukaj, dowódco, bo jak nie wylukasz działa ppanc odpowiednio wcześnie, to stracisz czołg. Załoga też pisał wprost: Dowódcom Shermanów zalecano, aby walczyli z otwartego włazu.

...a Wikus potem pisze, że to jakis mój wymysł jest i interpretacja :D

[Ja caly czas probuje Ci to wytlumaczyc jak dziecku, ze tu masz tylko do czynienia z czysta aranzacja filmowa - taki atak zrobiony niby na husarzy na koniach i na hurra - takiego czegos bys nigdy nie widzial w takim ataku gdyby byl na prawde.]

Tak? A to ciekawe, bo FM 17-10 "ARMORED FORCE FIELDMANUALTACTICS AND TECHNIQUE (1942) określa kilka sytuacji, w których czołgi powinny przypuścić szturm na wrogą pozycję bez wdawania się w walkę ogniową. Jedną z podstawowych jest...zasadzka i bój spotkaniowy.

"Powtórzę: skąd postacie w filmie miały wiedzieć, że zasadzka składała się z samotnego Tygrysa? Wardaddy dostał scenariusz do przeczytania?"

kuuuwa wacwa, cepkuuu skonczony - postacie w filmie - jak zreszta kazdy z widzow oprocz tylko Ciebie - mogli i to zauwazyli, ze tam stal tylko jeden Tygrys, ze tam nikt nie stal z panzerfaustem po krzakach - jak i za tymi krzakami rowniez nie pasly sie zadne krowy - stad tez wykluczone zeby lukali z tych czolgow, po to zeby tych krow tym biednym bauerom nie wystrzelac jak kuropatwy! Zadnej sniezycy meteorolodzy rowniez tam nie zauwazyli, capiche? Skancz wrozbito juz z tym te pierdo..., OK? Juz kurna nie wiem, jak Ci to wbic w lepetyne, wiec z mojej strony wysiadam... Dziekuje, dowidzenia i EOT!

Straszenie zabawna konwersacja :D
Pytanie za 100pkt:
Idziesz sobie wieczorem chodnikiem z zakupami do domu. Mijasz faceta z brodą. Czy to jedyny facet z brodą którego spotkasz?

oooo jeeee... No to chyba sie podejme tego zadania niesamowicie splendoru dadajacego - ja mam dopawdy szczere zamiary zwiazane z tym filmwebowskim szczeblem w tej mojej dyplomatolskiej drabinie - takze sluze od razu odpowidzia:
A wiec sie pytasz: Czy to jedyny facet ktorego spotykam?
No a ja na to odpowiem zwyklym sucharem - ostatecznie doparzonym klasycznie-taktycnym rikoszetem - TAK! I dlaczego by NiE? ;)
3m sie Addi...

Świetny komentarz.

Chylę czoła przed wiedzą, pięknie rozbroiłeś ten fragment filmu, miło przeczytać takie ciekawostki. Dla mnie też ta scena wydawała się głupawa i również zastanawiałem się nad tym, czemu Tygrys się nie odwraca przodem do przeciwników, dzięki tobie już wiem, że był mało zwrotny.

Akurat w tej scenie głupsza wydaje się być ta "cała naprzód" załogi Tygrysa, kiedy powszechnie wiadomo, że całą przewagę dawała mu walka na dystans - w dodatku z kilkoma przeciwnikami.
No i ta wieża T VI - jakoś dziwnie szybko się obracająca :)

Co było dziwnego w szybkości obrotu wieży?